• Dziedzictwo kultury i przyrody
    Dziedzictwo kultury i przyrody
  • Usługi turystyczne
    Usługi turystyczne
  • Turystyka aktywna
    Turystyka aktywna
  • Kultura
    Kultura
  • Sztuka
    Sztuka
  • Warmiński styl
    Warmiński styl
  • Termy Warmińskie
    Termy Warmińskie
  • Przewodnik po Warmii
    Przewodnik po Warmii

Tożsamość, ludowość, popkultura - wywiad z prof. Wojciechem J. Bursztą

Warmia i Mazury, nr 7/2001, Tożsamość, ludowość, popkultura

Z prof. Wojciechem J. Bursztą, antropologiem i teoretykiem kultury, o potrzebie (lub nie) posiadania tożsamości, o małych i dużych ojczyznach, pozornej integracji i upragnionej wielokulturowości, o Olsztynie jako szczególnej prowincji, syndromie Ślimaka i kosmopolityzmie oraz o kotlecie schabowym i pizzy w przyszłej Polsce rozmawia Joanna Wilengowska.

- Zacznijmy naszą rozmowę od pojęcia „tożsamości". Trudno jest żyć bez udzielenia sobie odpowiedzi na pytania: kim jestem?, gdzie jest moje miejsce?, skąd pochodzę?, do jakiego narodu należę? Czy Polacy będą musieli sobie na nowo na nie odpowiedzieć, pod naciskiem przemian współczesnego świata, zjawisk, takich jak: konsumpcjonizm, postmodernizm, globalizm czy chociażby wobec wstąpienia Polski do Unii Europejskiej?


- Zacznę od zacytowania pewnej niezwykle istotnej myśli Zygmunta Baumana: „Ma się tożsamość, dopóki się o niej nie myśli". Kiedy zadajemy sobie pytania: kim jestem?, jaka jest moja tożsamość?, to znaczy, że coś nie jest w porządku. Tożsamość jest jak powietrze, którym oddychamy - kiedy zaczyna tego powietrza brakować, wtedy otwieramy okno. W tym przypadku otwieranie okien polega na tym, że zaczynamy mieć problemy z określeniem swojej tożsamości.
- „Tożsamość" to słowo dzisiaj bardzo modne.
-To nie jest tylko moda, ale również pewien znak, że coś się dzieje, coś się zmienia w świecie. I sądzę, że głównym wyznacznikiem tych zmian jest ich tempo. Świat się zawsze zmieniał, ale dzisiaj te zmiany następują w sposób, który jest niekiedy trudny do percepcji dla przeciętnego człowieka.
- Czyli rewolucja zamiast ewolucji?
- Tak. W przypadku Polski są to oczywiście zmiany polityczne, a co za tym idzie również zmiany struktury społecznej, stylu życia, obyczajowości - to wszystko, przed czym byliśmy zamknięci przez kilkadziesiąt lat i przez co społeczeństwo zachodnie przeszło już wcześniej. Tak więc pytania: kim jestem?, jak chciałbym żyć?, jakie jest moje miejsce w świecie?, jakie jest miejsce mojego narodu w Europie?, czy można posiadać różne tożsamości? - to są pytania dnia dzisiejszego. Kiedy mówimy o tożsamości, dotykamy sedna problemów współczesnego świata.
- Czy można sobie samemu wybrać tożsamość?
- Następuje wyraźna ewolucja pojmowania tożsamości. To pojęcie miało sens albo psychologiczny, czyli „ja określam się wobec świata", albo sens filozoficzny. Natomiast dzisiaj mówi się najczęściej o tożsamości indywidualnej i kulturowej. Zmiany demokratyczne powodują z jednej strony to, że mamy więcej możliwości wyboru. Jako społeczeństwo polskie należymy do tej grupy, w której możliwości wyboru są jednak jeszcze ograniczone, a zwłaszcza jeśli odniesiemy to do mieszkańców wsi, małych miasteczek czy w ogóle do tej rodzącej się dzisiaj - to jest brzydkie określenie, kalka z języka angielskiego - „podklasy" (under-klass), ludzi niepotrzebnych. Z jednej strony tożsamość jest czymś narzuconym - przez wychowanie, czyli związek z rodziną, przez to, że reprezentuje się taką a nie inną płeć, orientację seksualną czy też przynależność regionalną, zawodową. Ale z drugiej strony zwiększa się margines tożsamości, które możemy sobie wybierać i jedną z cech współczesnego świata, którą obserwujemy także w Polsce, jest elastyczność, z jaką musimy się w przeciągu swojego życia, ba, nawet w przeciągu jednego dnia, zachowywać. Można postawić takie pytanie: czy możliwe jest harmonijne przechodzenie od tradycyjnych wyznaczników tożsamości, tych narzuconych, z którymi chcemy się identyfikować, do tożsamości, a może raczej identyfikowania się, nie tylko ze wspólnotą regionalną, rodzinną, narodową, ale np. z pojęciem „bycia Europejczykiem" albo nawet bycia - na razie w cudzysłowie - „obywatelem świata".
- A czy obowiązuje jeszcze XIX-wieczny model identyfikacji narodowej?
-Zdecydowanie obowiązuje i nie chciałbym tego oceniać, ale głównym orędownikiem takiego typu tożsamości jest Kościół katolicki i związane z nim partie prawicowe. One właśnie widzą w demokratyzacji, liberalizacji życia, zasadnicze zagrożenie dla tego, co jest nazywane tożsamością narodową, tradycją, kanonem. I tutaj, niejako domyślnie, mówi się coś takiego - jeśli zrezygnujemy z dotychczasowych wyznaczników, to rozpłyniemy się, zostaniemy połknięci, stracimy swoją tożsamość. Główny konflikt, który ma miejsce w Polsce, to właśnie starcie się idei liberalnego, wieloaspektowego pojmowania tożsamości z ujęciem tradycyjnym. Które notabene jest stosunkowo świeżej proweniencji, bo np. zbitka pojęciowa Polak-katolik egzystuje dopiero od XIX wieku. Wiemy przecież, że Polska była niegdyś wielokulturowym, wielowyznaniowym krajem.
- Ale tożsamość narodowa jest taką rzeczą, którą przeciętny obywatel odczuwa „odświętnie" - wtedy, kiedy styka się z inną nacją, kiedy wyjeżdża zagranicę i musi się zdeklarować „jestem Polakiem", kiedy przed meczem grają hymn, kiedy deklaruje swoją pomoc rodakom-powodzianom oraz w sytuacjach granicznych, takich jak wojna chociażby, kiedy identyfikacja jest zasadniczą rzeczą. Czy wobec tego nie jest tak, że faktycznie bliższa jest zwykłemu człowiekowi identyfikacja lokalna w postaci patriotyzmów mniejszych, regionalnych, przywiązania do „małych ojczyzn"?
-Jest właśnie tak, ale z pewnym zastrzeżeniem, mianowicie to nie jest tak do końca, że o swojej przynależności narodowej przypominamy sobie odświętnie, natomiast na co dzień o tym nie pamiętamy. Poczucie tożsamości narodowej nadal jest bardzo silne wśród Polaków, przez wiele środowisk jest celowo wzmacniane i ono jest powodem tego, że ciągle żywa jest mitologia narodowa, która ujawnia się nie tylko w momentach podniosłych, ale także w takich, kiedy subiektywnie jest zagrożony byt narodu polskiego. Na przykład dla przedstawicieli partii chłopskich, ideologów chłopskich, niezbywalnym elementem polskości jest przekonanie, że tyle Polski, ile polskiej ziemi. Oddawanie ziemi w obce ręce jest uszczuplaniem Polski.
- Syndrom Ślimaka z „Placówki" Prusa?
- Tak jest. Identyfikowanie ojczyzny z krwią, religią i ziemią. I to stanowi dosyć istotną barierę w akceptowaniu koncepcji jednoczącej się Europy, w której każdy może się osiedlać w dowolnym miejscu, ponieważ jest obywatelem europejskim i ma prawo do swobodnego wyboru. Natomiast jeśli chodzi o identyfikację regionalną, to przechodzi ona wybitny renesans. Elementem tego ruchu, który można śmiało nazwać „nowym regionalizmem" i budowaniem pewnych wyobrażeń o wspólnocie regionalnej - nie tak, jak to się robiło po II wojnie światowej, opierając się na wybranych tradycjach, zwykle ludowych - jest całe, nieraz bolesne, dziedzictwo historyczne. W ślad za tymi postulatami idą postulaty regionalizacji gospodarczej, ekonomicznej. To naturalny proces w krajach demokratycznych: ludzie chcą mieć większą kontrolę nad pieniędzmi, które są w powszechnym obiegu. I to jest znowu zagrożenie dla tradycyjnej koncepcji państwa narodowego, tożsamości narodowej również - a najbardziej atakowanym przez te środowiska, o których mówiłem wcześniej, obiektem są tzw. euroregiony. Bo to jest oddawanie przez władzę centralną coraz większych obszarów we władanie czy to samorządom, czy to grupom regionalnym - w każdym razie utrata centralnej kontroli państwa nad tym, co ludzie robią ze swoimi pieniędzmi, w jakie wchodzą koligacje międzygraniczne i nad tym, jak kształtują swoją tożsamość również.
- Ale mówi się też o potrzebie stworzenia nowych definicji pojęć patriotyzmu, narodu. Zygmunt Bauman sądzi wręcz, że globalizacja przynosi nam zmierzch państw narodowych, które co prawda istnieją, ale istnieją pozornie, ponieważ władzę tak naprawdę sprawują wielkie koncerny, które są ponadnarodowymi strukturami mającymi faktyczną - ponieważ ekonomiczną - władzę nad światem.
- To jest wszystko prawda, ale póki co, świat dzieli się nadal na poszczególne państwa, z których wielka część to właśnie państwa narodowe. Byłbym ostrożny z mówieniem o zmierzchu państwa narodowego. Można mówić o zmierzchu państwa jako strażnika - interesów narodowych, panowania nad obiegiem kapitału, natomiast na pewno nie można mówić o zmierzchu jeśli chodzi o wpływanie na świadomość, na jednak nieustanne zwracanie uwagi na rolę granic terytorialnych. Globalizacja, jak mówi zresztą Bauman, na równi łączy, co dzieli ludzi.
- Wobec tego po co jest potrzebna ludziom świadomość narodowa? I po co im ona w roku 2005, 2010, 2020? Czy nie wystarczy im przynależność do grupy lokalnej, do regionu, do miasta, wspólnoty religijnej, grupy kulturowej lub towarzyskiej? Czy tego rodzaju „mniejsza" przynależność, która nie jest tak abstrakcyjnym bytem jak przynależność narodowa, a co za tym idzie - bliższym i bardziej emocjonalnie nacechowanym, nie stanie się rozwiązaniem popularnym w przyszłości?
-Jak pokazuje przykład Francji, Anglii czy Włoch, tam, mimo zaawansowania procesów unifikacyjnych w ramach Unii Europejskiej, potrzeba odwoływania się do symboli narodowych, owej mitologii narodowej, kanonu narodowej literatury, wcale nie słabnie. Za prof. Stanisławem Ossowskim można też powiedzieć, że być może jest tak, że jako ludzie potrafimy w różnych momentach swojego życia odwoływać się albo do tego, co on nazywa ojczyzną prywatną, i to jest właśnie ojczyzna lokalna, to są absolutnie indywidualne sentymenty, przywiązanie do miejsc, osób, regionu, ulicy- możliwości jest tu bez liku - ale bywają takie chwile, kiedy potrzebujemy odwołać się do tego, co Ossowski nazywał ojczyzną ideologiczną. Póki co, taką ojczyznę ideologiczną stanowi pojęcie własnego narodu. A zawsze ono się ujawnia ze szczególną mocą, i to jest uniwersalna prawda antropologiczna, w momencie konfrontacji z obcym światem. Jak do tej pory, mimo że toczy się wielka debata na temat potrzeby kształtowania postawy kosmopolitycznej we współczesnym świecie, pozostaje to niedoścignionym ideałem. Jak mówił już Tagore, a nawet Platon - nie patrzeć, że pomagam swojemu rodakowi, ale że pomagam człowiekowi. Póki co, wygląda to w ten sposób, że najpierw jednak ludzie pomagają swoim rodakom.
- Bliższa ciału koszula... Ale jednocześnie wśród młodych ludzi widoczna jest nieufność wobec koncepcji narodowych jako tych, które zbyt bliskie są nacjonalizmom, przynoszą więcej złego niż dobrego, w postaci chociażby obserwowanych przez nas wydarzeń bałkańskich...
- Myślę, że młode pokolenie jest bardziej przygotowane do przyjęcia realiów państwa wielokulturowego, nie tylko takiego tradycyjnego, zamieszkiwanego przez mniejszości narodowe, ale również jest otwarte na to, co stanie się już niebawem, w warunkach polskich może nie niebawem, ale za 20, 30 lat - na wielokulturowość. Napływ na tereny Polski, być może na początku tylko sezonowych pracowników, ale później na stałe przedstawicieli wielu populacji azjatyckich, kulturowo i religijnie całkowicie nam obcych. Młode pokolenie bardziej rozumie taką sytuację i taką możliwość. Oni się zresztą z taką sytuacją stykają poprzez to, że są bardziej mobilni, więcej podróżują...
- ...i sami pracują za granicą. Może to być jednak pozorna tolerancja.
- Właśnie, ale podświadomie odróżniają patriotyzm od nacjonalizmu, lojalność wobec własnego państwa i jego obywateli w opozycji do lojalności wobec przedstawicieli własnego narodu. Bo to jest właśnie grubą krechą wykreślona granica między patriotyzmem a nacjonalizmem. Przykład najbardziej obrazowy - Sean Connery, słynny aktor, jest znany jako jeden z założycieli Nacjonalistycznej Partii Szkocji. To jest cholerny szkocki nacjonalista, a jednocześnie jest lojalnym obywatelem Imperium Brytyjskiego. I kiedy go w Hollywood pytają, czy jest aktorem amerykańskim, mówi: „Nie, jestem aktorem brytyjskim". I to są rzeczy, które jak widać, można w nowoczesnym świecie połączyć.
- Wyobraża pan sobie Polskę, której skład narodowościowy byłby na tyle inny od obecnego...
- ...tak, wyobrażam sobie. Tęsknię za taką Polską. Zawsze przywołuję tutaj przykład wielu moich rozmów w Stanach Zjednoczonych, gdzie kilka lat przebywałem, kiedy często mnie pytano: „Jak ty możesz, Wojtek, żyć w takim nudnym kraju, gdzie wszyscy są jednakowi?".
- (śmiech) To przecież nieprawda...
-Ale tu chodzi o różnice czysto zewnętrzne, o kolor skóry na przykład, o brak zróżnicowania religijnego, zróżnicowania kuchni etnicznych. Czekam na to, żeby schabowy stał się potrawą jedną z setki możliwych.
-I powoli się staje. Pizza jest już potrawą polską.
- Tak, ale jeszcze troszkę propozycji nas czeka - kuchnia tajlandzka, litewska...
- Asymilowanie się różnych tradycji, kultur nie jest jednak sprawą łatwą. Teren, na jakim dzisiaj się znajdujemy, doświadczył potężnych migracji ludności, która nie do końca jest świadoma, jak wyglądała historia tych ziem, a fakt, że zajęli czyjeś domy, oznaczał, iż ktoś te domy musiał opuścić. Migracje ludności - wywołane przymusem - spowodowały powstanie pewnego tygla kulturalnego, a jednak istnieją do dziś animozje między rodowitymi Warmiakami, Mazurami a ludnością napływową, pochodzącą np. z Wileńszczyzny.
- Bardzo ciąży na świadomości mieszkańców 50 lat powojennych. To był eksperyment społeczny zdominowany przez ideologię: „Tworzymy nowy rodzaj wspólnoty, która nie będzie się odwoływała do swoich korzeni, zapomni zupełnie o swoich wyznacznikach religijnych, narodowych, również o swojej kuchni regionalnej...". Próbowano tę nową integrację niejako ludziom wmawiać, próbowano propagandowo narzucać... I co się okazuje po '89 roku? Nie wytworzyły się tak naprawdę wspólnoty lokalne, o takim charakterze jak na przykład w Galicji, we wsiach wielopokoleniowo zasiedlonych, o długiej tradycji. I to jest podstawowy problem. Tu nic takiego przez te pięćdziesiąt lat nie nastąpiło, mimo że trzecie pokolenie już wyrosło. Poszczególne odłamy, i religijne, i etniczne, i narodowe, nie zdołały stworzyć takich wspólnot, które by potrafiły, na przykład, bronić również swoich własnych interesów. Tutaj na to wszystko nałożyło się, rzecz jasna, i to, że głównie na tych terenach powstawały PGR-y, ze względu na duże obszary ziemi. Splot tych wszystkich czynników powoduje, że potrzebą stało się to, co prof. Hubert Orłow-ski ładnie nazwał „odpominaniem przeszłości". To jest pierwszy krok.
- Czy nie jest za późno? Czy to nie skończy się tanim sentymentalizmem o charakterze folklorystycznym?
- Nie, nie sądzę. Ale to już nie dla tych pokoleń, które „odpominają", bo to są pokolenia schodzące ze sceny życia, ale dla, być może nawet nie dla ich dzieci, ale dla wnuków. Jest takie antropologiczne prawo Hansena, które mówi, że dopiero trzecie pokolenie imigrantów zaczyna się świadomie interesować przeszłością. I dla nich już nie będzie istotne rozpamiętywanie krzywd, ale narodzi się potrzeba dowiedzenia się - skąd ja właściwie jestem? Początkiem jest wiedza, bo wiedza bywa bolesna, ale niewiedza zawsze rodzi przesąd, rodzi głupotę, jeśli więc uda się to odwoływanie się do lokalności z pełną partycypacją w szerszym świecie, to przestaniemy o Warmii i Mazurach mówić jako o pewnej szczególnej prowincji. W debatach intelektualistów jest to wyraźnie podkreślane. Myślę, że odpominanie przeszłości, jako ten pierwszy krok, doprowadzi również do tego, iż Warmia i Mazury mogą się stać wzorcowym terenem nie tylko przypominanej wielokulturowości, ale rzeczywistej wielokulturowości.
- Wierzy pan w to?
- Chciałbym w to wierzyć... A co się tutaj wydarzy, jacy się ludzie tutaj osiedlą- tego jeszcze nie wiemy.
- Natomiast wiemy, jacy się wysiedlą, ponieważ wszyscy inteligentni ludzie, którzy poszukują pracy, wyjeżdżają stąd. Tu nie mają żadnych szans.
- Dotyka to nie tylko tego regionu, to samo jest w mojej rodzinnej Galicji, gdzie sytuacja pod tym względem nie wiem, czy nie jest porównywalna, jeśli nawet nie gorsza w tym sensie, że tam są rozdrobnione gospodarstwa.
- Ale Olsztyn to miasto wojewódzkie...
- Olsztyn to miasto wojewódzkie i pierwszy krok jest dobry - tzn. stworzenie tutaj środowiska akademickiego z prawdziwego zdarzenia. Ale, jak słyszę, są tu pewne kłopoty z dostosowaniem specyfiki uczelni do tego terenu. I to uważam jest potworny błąd. Znam wiele szkół, które właściwie idealnie wpisują się w teren, na którym zostały powołane. Zauważam bardzo niepokojące zjawiska i o jednym z nich muszę powiedzieć - nie jest to może najistotniejsze, ale dość ważne, mianowicie - dopóki nie zmieni się stosunek do tych ziem ze strony centrali warszawskiej, świata sztuki, filmu, teatru - czyli jako ziemi bardzo przyjemnej, gdzie się warto osiedlić...
- Wypoczynkowej...
- ...wypoczynkowej, gdzie się warto osiedlić, ale osiedlić osobno, zająć przestrzeń, odgrodzić się od ludzi. Bo przede wszystkim Mazury to są piękne widoki, przyroda, jeziora i dopiero na czwartym miejscu ludzie - ci miejscowi. To też rzutuje na status Warmii i Mazur jako eldorada sezonowego. Ja bym bardzo chętnie ludzi z Warszawy tu przywiózł, a często tu bywam w listopadzie, w takich miesiącach, gdzie jeszcze daleko jest do sezonu albo sporo po sezonie, żeby zobaczyli, jak ten świat wygląda naprawdę, a nie przez pryzmat kolorowych parasoli, żaglówek i tego, z czym się Mazury zwykle kojarzą. To jest w pewnym sensie przekleństwo tych terenów, że są takie piękne. I tak blisko Warszawy leżą...
- I mają taką dziwną historię... Ale ze słabej strony zawsze można uczynić mocną...
- Naturalnie. Ten region na turystykę postawić musi, to jest oczywiste. Ale z drugiej strony też nie takie proste. Przede wszystkim potrzebne są ogromne środki, środki po-mocowe. Powinno to być w jakiś sposób inspirowane. Taka działalność, która powinna wykorzystywać w naturalny sposób ludzi, którzy tutaj przede wszystkim przyjeżdżali, przyjeżdżają i będą przyjeżdżać, czyli Niemców, powiedzmy to sobie szczerze. A w przyszłości, w tej wyobrażalnej Europie, troszkę inaczej wyglądającej, również i Ukraińców, Litwinów. Tych, którzy tutaj kiedyś tę wielokulturowość Prus Wschodnich tworzyli. Tutaj trzeba pewnej wizji...
- Wizji i portfela...
Joanna Wilengowska

Prof. dr hab. Wojciech J. Burszta - antropolog i teoretyk kultury, kierownik Zakładu Studiów nad Kulturą Współczesną Instytutu Etnologii i Antropologii Kultury Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, dyrektor Zakładu Badań Narodowościowych PAN w Poznaniu, autor i współautor dziewięciu książek oraz ponad stu publikacji z dziedziny antropologii i teorii kultury.

Share